No Pasaran - Toulouse, Ville en sursis

Trois mois après l’explosion de l’usine AZF à Toulouse, la situation est loin d’être réglée. Dans un texte paru dans la Dépêche du Midi, Jospin nous a fait le coup de l’annonce médiatique pré-électorale, vide de contenu où rien ne garantit la sécurité future des toulousains (la vraie !) puisque le gouvernement n’a toujours pas décidé de fermer les usines de mort que sont AZF et la SNPE (Société Nationale des Poudres et Explosifs), usines d’armement principalement. Jospin leur demande seulement de nous assurer qu’elles sont sécurisées avant de reprendre leurs productions. Nous avons rencontré Claude, membre du collectif " Plus jamais ça, ni ici ni ailleurs " qui fait le point sur l’état de la mobilisation sur Toulouse, les fausses annonces de Jospin, l’avenir du site chimique et la reconversion des salariés du site.

Claude : Aujourd’hui, 22 décembre 2001, Jospin vient d’annoncer dans la Dépêche du midi, ses décisions concernant l’avenir du pôle chimique de Toulouse Sud.
En 1er titre on a : "AZF : c’est fini, SNPE : en sursis". Et, quand on lit le texte de Jospin, on s’aperçoit que la SNPE est en sursis donc, encore vivante et que la réouverture serait fonction des preuves de sécurité que pourra amener l’entreprise, entreprise d’état. Ca veut dire en gros qu’après les élections, un dossier est déjà prêt pour un fonctionnement à flux tendu de gestion du phosgène (gaz moutarde mortel contenu en très grande quantité sur le site). Il y aurait un apport permanent de chlore pour fabriquer le phosgène sur place. Pour nous, ça ne remet pas du tout en cause le manque de sécurité du site. Il y a toujours les mêmes problèmes de sécurité, de dangerosité. Même si la SNPE garantit la sécurité, nous, on n’y croit absolument pas.

No Pasaran : La SNPE a d’ailleurs fait une campagne de visite guidée du site pour montrer aux toulousains que tout était en ordre...

Oui, ils ont fait des journées portes-ouvertes. J’ai fait la visite de l’usine. Ils te montrent ce qu’ils veulent, tout est " rassurant ", mais les guides sont mal quand même, parce que tout est pété à l’intérieur. En gros, ils expliquent qu’ils sont prêts à réouvrir et je pense qu’ils le sont effectivement.

Ils veulent rouvrir sur le même type de production qu’avant, seuls la question du stockage du phosgène évolue...

Apparemment, dans le texte de Jospin, c’est revoir la sécurité sans rien changer des produits fabriqués. Tous les produits de type carburant d’Ariane et de toutes les fusées, missiles notamment, ça c’est absolument pas remis en cause. L’avenir de la SNPE, dépend donc des décisions de l’entreprise elle-même, et cette entreprise, c’est l’Etat. Donc, c’est un peu le serpent qui se mord la queue et ils ne répondent toujours pas. A partir du moment où ils pourront garantir à l’Etat, donc à eux-mêmes la sécurité du site, ils réouvriront.
Pour ce qui est de l’avenir d’AZF, on nous dit que c’est fini dans la Dépêche. Jospin quant à lui nous dit : " En ce qui concerne AZF, le gouvernement a suspendu toute activité dans cette usine depuis le 21 septembre et il n’envisage absolument pas de lever cette interdiction. Le fait que l’explosion soit encore aujourd’hui inexpliquée, situation inédite 3 mois après l’explosion, rend très difficile l’analyse de sécurité et donc impensable une décision de réouverture, l’entreprise ne la demande d’ailleurs pas. " Donc, on voit que la décision de réouverture n’est pas prise, mais celle de réouverture non plus. En gros, on nous dit qu’on ne peut pas décider tant que l’on ne sait pas l’origine de l’explosion. Donc ils laissent en suspens la question d’AZF. On ne sait absolument pas si ça va réouvrir dans 3 mois ou dans 6 mois, on n’est pas fixé sur ce point. Dans l’immédiat, le message c’est : " AZF , c’est fini " alors que Jospin nous dit : c’est fini... pour l’instant. Pour moi donc, c’est pas du tout fini.

Ce que tu nous dis, c’est un peu les positions du collectif " Plus jamais ça, ni ici, ni ailleurs " suite à l’annonce de Jospin. Quelle action pour le collectif maintenant que, d’après Jospin, les inquiétudes des Toulousains ont été "entendues" ?

D’abord, un petit rappel historique sur le collectif. Il a été créé au lendemain de l’explosion, par les organisations politiques et les syndicats SUD, FSU, Les Amis de la Terre, Les Verts et la LCR. Diverses commissions ont été créées : sécurité-environnement, juridique, logement, relations inter-quartiers... mais peu de commissions fonctionnent réellement. Comment continuer maintenant, est-ce qu’on a servi à quelque chose dans cette affaire là ?

Quand Jospin prétend avoir répondu aux revendications, est-ce que c’est du bla-bla ou est-ce qu’il parle des revendications des gens qui étaient dans les manifs, la principale étant : la fermeture totale du pôle chimique et non pas la réouverture des usines qui tiennent encore debout ?

Le collectif " plus jamais ça " a une représentation médiatique nationale qui fait passer l’idée d’une fermeture totale du site, ca c’est clair. La réalité effective sur le terrain c’est autre chose. Il y a très peu de collectif de quartiers qui fonctionnent vraiment. Les personnes au sein de ces collectifs de sinistrés ne sont pas des militants et ils le disent. Ce sont juste des gens qui n’ont plus de fenêtres, c’est pas pour ca qu’ils vont bouger dans tous les sens pour la fermeture du site. Les partis et les organisations politiques sont très peu présentes sur le terrain à part peut-être dans les manifs. Les syndicats ne sont pas plus présents. Il n’y a eu aucun appel à la grève, aucun travail de base réellement fait.

Que-tu penses de la mobilisation de la population toulousaine depuis l’explosion ?

Ce qu’on vécu les gens à Toulouse, c’est un accident majeur. C’est avant tout un gros choc qui te tombe sur la tête et qui te met dans un état second qui n’est pas naturel. De par nature, la population toulousaine, comme les autres image 315 x 221

populations, n’est pas amenée à revendiquer et à se battre de façon virulente et militante. Tout le monde en a parlé, tout le monde a eu peur mais les gens ne se sont pas mobilisés. Nous n’avons pas réussi, nous les gens du collectif, à amener la population toulousaine à se mobiliser. Par contre tout le monde a ca dans la tête, c’est très présent et c’est loin d’être fini.
Donc la lutte n’est pas finie, je ne pense pas que les marchands d’armes aient gagné. Il y a un terrain qui s’est crée et je pense qu’il y a un moyen de créer un mouvement social qui remettent en cause la production de ces saloperies.

Un des arguments des chimistes et des salariés des usines c’est que AZF, SNPE, c’est utile à notre vie de tous les jours par la fabrication de médicaments (pour le SIDA notamment), de matières plastiques, toutes choses indispensables à notre vie...

La production de médicaments est minime proportionnellement à la production de matériels pour l’armement.

Comment analyse-tu l’attitude et l’action des syndicats des entreprises chimiques et plus largement des centrales syndicales au niveau de la ville ?

J’ai discuté plusieurs fois avec des membres de différents syndicats (CGT, CFDT, FO ) et ils ont le même discours qu’ils avaient avant l’explosion.
On retrouve la notion de progrès, de bonheur du travailleur, sans aucune remise en cause de la société dans laquelle ils sont. Ils nous disent d’ailleurs que ce n’est pas leur rôle.
Aujourd’hui l’emploi dépend de la société dans laquelle on vit et cette société produit du chômage. Ils auraient dû oeuvrer avec nous pour la transformation de ce pôle chimique, au lieu de ça, ils ont collé au cul du patronat. La seule fois où j’ai vu les patrons se faire applaudir, c’est ici à Toulouse et il y avait une rangée de syndicalistes derrière. La situation nouvelle, c’est que d’autres syndicats comme la FSU, SUD et la FCPE ( éducation) font partie du collectif " plus jamais ça" . Ces syndicats sont sur la base d’une fermeture immédiate et définitive des usines. Est-ce qu’ils étaient sur cette base là dès le début, ce n’est pas sûr du tout. C’est l’apport d’autres membres du collectif qui les a amené sur ce terrain. Ont-ils mis un pied là où ils ne voulaient pas le mettre et est-ce qu’ils tiendront ces positions jusqu’au bout ? Je ne sais pas. Pour le collectif, à part le prêt de locaux syndicaux et quelques tracs tirés, la base militante syndicale n’est pas présente. Les gens qui se sont bougés, ce sont principalement des individus. Ce qui est particulier aussi, c’est le positionnement du milieu libertaire dans cette affaire là.
On vit une lutte sociale très importante et on y retrouve absolument pas les anars. Peut-être certains ont sortis des textes ou ont été présents dans les quartiers auprès des gens, mais au niveau du collectif et sur le terrain politique, on les a peu vu. Il n’y a pasune réelle conscience de l’ampleur de la catastrophe qui s’est passée à Toulouse. On a vécu un accident majeur comme à Tchernobyl, avec la même gestion qu’à Tchernobyl.

Comme souvent, les questions écologiques et environnementales passent après les luttes politiques classiques, on y retrouve toujours aussi peu de gens...

Pour moi l’écologie rejoint le social. Dans cette affaire c’est un problème social de fond, c’est une transformation complète de la manière de vivre des gens.

Il faut rappeler que les gens les plus touchés par l’explosion, c’est les quartiers pauvres. On y trouve la même vieille discrimination entre quartiers riches et quartiers pauvres même dans la catégorie des gens qui étaient sinistrés. Est-ce que tu peux nous parler des gens qui sont encore sans fenêtre à Noël ?

Il y a officiellement entre 400 et 500 logements qui n’ont pas de fenêtres. En réalité, il doit y en avoir beaucoup plus. Il y a des rues entières où la population n’habite plus et beaucoup d’immeubles ne sont habités qu’a moitié. Les traumatismes et les blessures, ils sont surtout dans la tête. Il y a les choses qui se voient ( mains arrachées, yeux crevés) et les choses qui se voient pas, les séquelles psychologiques. Il y a énormément de surdité, des gens qui ont des problèmes aux oreilles. Beaucoup ne le savent pas encore car ça ne se remarque qu’à la longue. Il y a des chiffres comme 20 000 enfants qui devraient être suivis par des psy, il y encore un énorme traumatisme, beaucoup de gens parlent de cauchemars, de peurs, de portes qui claquent par exemple. Un choc psychologique important, surtout pour les enfants, c’est la tour d’AZF qui est toujours debout. Quand les gens la voient, ça leur remet l’explosion dans la tête. Au niveau du symbole, le jour où elle va tomber, ce sera une grande fête même si le danger est encore là. A plus long terme, il y a une enquête de santé sur les effets de l’explosion qui va être menée. On appréhende un peu les résultats.
Beaucoup d’effets de l’explosion ne sont pas reconnus comme tels et ne le seront jamais sauf si on y met le nez. Beaucoup de blessés n’ont pas été soignés à l’hôpital ( on parle en tout de 3000 à 4000 blessés) . Beaucoup de gens pensent que ce n’est pas la peine de se soigner parce qu’ils se sentent bien, ça se passera peut-être mal demain. On va apprendre des choses sur les effets du nuage toxique qui s’est propagé suite à l’explosion. Il y a des gens qui sont restés des heures dedans. Il semblait assez toxique malgré tout ce qu’on nous a dit. Une personne qui s’était trouvé mal au centre ville s’est rendue à l’hôpital où elle s’est vue rétorquer qu’on ne pouvait pas prendre en compte sa maladie si elle ne prouvait pas la toxicité du nuage. IL faut rappeler que le périmètre de dangerosité autour des usines s’étend sur 9 kilomètres ( les _ de Toulouse). Ils espèrent, en ne stockant plus le phosgène, pouvoir passer outre les interdictions légales de produire.

Dans quelques mois, c’est les élections, est-ce que l’avenir du pôle chimique ne va pas être un enjeu électoral avec pleins de promesses et rien à l’arrivée, au niveau des emplois concernés notamment ?

Il y aurait 10 000 à 12 000 emplois concernés, avec les sous traitants, par la fermeture du site. Ceux touchée par l’explosion, c’est 5000 ou 6000 emplois du fait des entreprises qui ferment. Il faut quand même rappeler que dans les usines chimiques beaucoup de salariés étaient proches de la retraite. image 243 x 315

Selon moi il y suffisamment de travail dans ce secteur pour reconvertir tout le monde et l’Etat peut très facilement prendre en charge le coût des salaires. Le problème c’est que l’Etat arrive à reconnaître ces productions comme des productions dangereuses. Cela doit donc sous-entendre sa responsabilité pour assumer les salaires après la catastrophe et la prise en charge des malades qui va durer des années.

Ca c’est une revendication à poser et à gagner, car mettre les gens au chômage, ca va évidemment pas déranger les patrons et l’Etat. La reconversion des salariés et le maintien des salaires sont deux choses loin d’être acquises …

Tout à fait, rien n’est acquis et toutes les choses vont se gagner par une lutte de terrain : la fermeture, la sécurité du site, le droit de regard. Il y a tout à faire.

Le danger c’est les manœuvres pour mettre dos à dos les salariés d’AZF et le reste de la population. On a récemment vu des manifs pour la réouverture d’AZF.

Les gens qui se sont mobilisés, c’est principalement les gens autour de leurs emplois. Il y avait 300 ou 400 personnes avec une grosse présence de la CGT. Nous, on a évité l’affrontement à ce niveau là. On aurait pu être beaucoup plus cassant, on ne l’a pas été. On a essayé d’expliquer ce qui se passait et je crois qu’il y a beaucoup de salariés concernés qui l’ont compris. C’est surtout les cadres syndicaux qui défendent la réouverture. La rupture, elle existe entre les gens qui veulent changer la société et ceux qui pensent qu’ils faillent la conserver, parce qu’on a des emplois sûrs et qu’on ne veut pas les remettre en cause. Ca, c’est pas nouveau. Sur l’avenir de la lutte, qu’est-ce qu’il nous reste à mener si on veut gagner ? Soit une mobilisation énorme de la population, mobilisation, ça veut dire, amener 100 000 personnes qui demandent la fermeture. (Pour l’instant, le maximum qu’on ait eu, c’est 30 000 personnes dans la rue sur 400 000 habitants.) S’il n’y a pas 100 000 personnes, la fermeture ne sera pas acquise. Il est un terrain très important, tu en parlais tout à l’heure, c’est les élections. Si le collectif " Plus jamais ça " appelle à ne pas voter, à ne pas participer aux choses électorales, alors là les choses vont peut-être changer. Ca, ça peut être un combat à mener à l’intérieur du collectif.

Oui, parce que dans le collectif, il y a des gens qui ont des intérêts électoraux aussi...

Oui, il y a des gens qui sont au gouvernement dans le collectif, il y a les Verts... Un autre terrain de lutte, c’est au niveau juridique concernant des plaintes contre Total, propriétaire d’AZF, et les problèmes de réouverture. C’est de la guérilla administrative et ça reste de l’ordre des sépécialistes. Gagner véritablement la fermeture du pôle chimique, ça serait gagner à ce que toute la population ait une action commune, je ne sais pas dans quel sens, peut-être les élections sont une bonne idée. Ou alors, après c’est quoi ? De la guérilla urbaine contre l’usine ? Cela fera encore plus de blessés, plus de douleur.

Pour ce qui est de la lutte contre la société industrielle, la société marchande de canons, marchande de morts, de pollution, de catastrophes, c’est une lutte qui existe depuis assez longtemps. Elle a toujours été menée par une minorité de gens, dans le cadre du nucléaire ou des OGM, les OGM étant quand même un gros fléau qui nous tombe dessus. On s’est retrouvé tout d’un coup, suite à l’explosion, à porter au sein d’une population traumatisée cette remise en cause d’industries, revendication qui était portée avant par une poignée de gens. C’est très intéressant pour le débat qui a été porté sur la place publique : " faut-il produire de la merde ? image 315 x 223

" Débat pas réglé, mais qui a bien avancé. Il y a un écueil, dont il faut se méfier, c’est qu’on reporte le changement de société, notre volonté de révolution, uniquement sur les notions de nécro-industries. Alors que c’est pas ça la révolution. J’imagine très bien une industrie sécurisée, propre, non polluante, dans un état totalitaire. A la rigueur, si le capitalisme avait pu se développer sans produire la pollution, il s’en serait mieux porté. Donc il faut se méfier du terrain sur lequel on est. On vit un accident majeur, c’est très important de se battre pour que cela ne se reproduise jamais et pour que ses effets soient atténués.
Il ne faut pas oublier que ce n’est qu’une partie de la lutte de transformation sociale. Ce qu’on a vu par contre, c’est que l’accident majeur pouvait bloquer tout un processus révolutionnairedans un pays ou dans une ville. Bon, là évidemment, c’est pas le cas, parce qu’on observait pas ce processus à Toulouse. La société, à partir du moment où elle est confrontée à ce problème là, elle n’est tournée que vers ce problème. Il y a une sorte d’union sacrée entre tous les sinistrés.

Une des réactions de l’Etat, ça a été après l’explosion, d’amener les forces de répression dans les quartier environnants pour " calmer les populations" . On a vu l’armée dans les cités et de très nombreux cars de police.

Bien sûr, et les secours sont arrivés très lentement. De toutes façons, ils n’avaient rien prévu, donc ils ont fait ce qu’ils ont pu. Les flics ont fait dégager les gens d’appartements qu’ils pensaient dangereux, des immeubles entiers ont été dégagés de force. Il y a des endroits où les secours sont arrivés 2 ou 3 jours après, comme au quartier de la Reynerie.

La discrimination s’observe même dans le droit au secours, il y a ceux qui ont droit aux secours en premier, d’autres en dernier.

Oui il y a eu discrimination complète dans le droit aux soins. Il y a des quartiers qui, de par leur infrastructure, et de par les gens qui y habitaient ont été secourus beaucoup plus rapidement. De toute façon, la première discrimination, c’est que la bombe ( AZF) était placée près des quartiers les plus pauvres. Ils ont été sacrifiés pendant l’explosion parce que personne n’a été évacué et qu’il n’y avait aucune possibilité de confinement puisque toutes les fenêtres étaient cassées. Et aujourd’hui ils sont sacrifiés à partir du moment où on décide la réouverture des usines.

Il y a aussi toute la question de l’urbanisme du quartier du Mirail qui a été durement touché.

L’explosion profite très cyniquement aux promoteurs qui peuvent refaçonner le quartier comme ils voulaient le faire, mais en ayant gagné du temps du fait des destructions, beaucoup de logements étant déclarés insalubres. .
Il y a une seule ligne de métro à Toulouse qui va du Nord au sud et qui finit sur les quartiers les plus pauvres : Bagatelle, Reynerie.
Le grand projet d’urbanisme pour la ville c’est un désenclavement de ces quartiers pour permettre une circulation plus facile des cars de police. Ca fait un moment qu’ils essayent de " nettoyer " ces zones là. Ca va aller beaucoup plus vite du fait de l’explosion. Si on arrive à fermer la SNPE et AZF, ca va devenir des quartiers très luxueux. C’est au sud de Toulouse, il y a la Garonne...

Le problème c’est que ca va se traduire par des expulsions en masse des gens de ces quartiers pour faire un urbanisme du style classe moyenne.

On y retrouvera évidemment pas les mêmes populations. Déjà pas mal de gens veulent partir si les usines réouvrent. Et ils y aura toute une spéculation sur les terrains qui vont se vider. Et à court terme, je pense que même avec le risque, ça deviendra une zone beaucoup plus riche que ça ne l’était avant